Webサービスを作り続ける山本大策さんと、表現とビジネスの狭間の話 (Guest: @daisaku)

おはようございます イメージクラブの東です テッドです イメージキャストということで 今回はちょっと特別なゲストの方に来ていただきました ウェブサービス開発者 開発者というかウェブサービスをたくさん作っている 山本大作さんに来ていただきました よろしくお願いします よろしくお願いします よろしくお願いします いや私はもう驚愕してますよ このイメージキャストの収録環境に 私もポッドキャストやってるんですが ちょっとレベルが違いすぎて もうすごい尊敬してます 初めて2ヶ月とかですね すごいですね びっくりしました こんないいこのラグのない感じで収録できるなんて そうですね なんかね今回も突然変なソフトを入れさせてもらって 申し訳なかったですけど いろいろと収録用の環境の いやむちゃくちゃこれ音いいと思います ありがとうございます 確かに話しやすい感じは一番してますね すごいですね いやまあでも全然ポッドキャスト始めて 2ヶ月とかそれぐらいなんで 機体がどれだけ募ってもね おしゃべりがそんなに上手じゃない 結構ね とちらかった感じでやっておりますが いえいえいえ 山本大作さんはもともと プロトタイプFMというポッドキャストを 結構5年ぐらい前からされてますよね そうなんですよね 始めたのはそのぐらいなんですけど そんなに継続してできてるわけじゃないんですよ 週1とか なんか1年のうち数ヶ月盛り上がる瞬間があって その瞬間毎週やるみたいな 年間通すと数十回しかやってないんですね それがこう今まで継続して続いてる 結構最近も そうですね やってます そうですよね そもそものきっかけが 今回来ていただいたきっかけとして 高田さん鉄道さんが そうですね そうですよね スパコーンという作品を作って それを オレトクショーっていう ヒーローズリーグ ヒーローズリーグの オレトクショーっていう ショーに応募して その時に大作さんが審査員でいらっしゃって 見てもらったっていうのがきっかけで 先に僕はプロトタイプFMの方に 出させてもらってます すごく面白かったんですけど 僕がゲストに出ると 僕ばっかり喋るような感じになっちゃって あんまり大作さんの話は聞けなかったので もっと聞きたいなってことで 逆に呼ばせていただきたいなという イメージキャストリスナーの方には 鉄道さんのバックグラウンド ぜひ知ってもらいたいですね そうです 結構僕も聞きました 本当ですか 結構面白い回です 超絶クリエイターなんで すごいね 鉄道さんがニュートンボードやってるなんて このリスナーの方知らないじゃないですか そうですね ちょっとニュートンボードについて詳しくはね プロスタイプFMの鉄道さん登場会を 聞いていただけると そうですね そのうち話せたらと思ってるんですけど そうですね 音声でなかなか伝えられないので どうしようかなって悩んでますね 大道芸みたいなスポーツみたいなものを 作ってるやってますっていうことだけ 言っておきます イメージキャストもまだ 10回ぐらいしか応援されてないけど まだ鉄道さんについては掘り下げきれてない部分が いろいろあるので お互いに でもポッドキャストの良さって やっぱパーソナリティの部分というか この人が話してる内容だったら 何でも聞こうかなみたいな状態に やっぱり長く聞いてるとなってくるんで その状態になってくるといいですよね そうですね そうですね つって身内で褒め合ってもしょうがないですけど 僕と鉄道さんがイチャイチャしてる でもやっぱりリスナーはそれを聞きたいんだと思うんですよ そうか じゃあちょっと頑張ります 恥ずかしがあず 大作さんと呼ばれて 僕も大作さんと呼ばせていただきますけど 大作さんはウェブサービスを作り始めて 今で何年ぐらい そうちょうど10年ぐらいかもしれないですね もともとエンジニアで ベンチャーとかリクルート関連の会社とかで 働いてたんですけど 個人でやっぱり 企画からデザインから開発までして リリースしたみたいなのが ちょうど2011から12ぐらい でコーヒーミーティングっていうですね 1対1で個人がマッチングして カフェとかで30分から1時間お茶しましょうみたいな そういうマッチングサービス出したのが初めてですね 僕もコーヒーミーティングがリリースされたときに 大学生ぐらいだったんです そうですか そうで結構衝撃的というか まだそのネットで会った人たちが リアルで集まってお茶するとか そういうのをあまりカジュアルにやるような空気感は 世の中でそこまでなかったような感じがしてたので そこで気軽に パーソナリティをさらけ出して 人と会うみたいなのが 結構新しいなと思ってましたね 本当ですか 実際にご利用されましたそのとき 僕そのとき広島の大学生で しかもかなり田舎に住んでたんですよ そうかそうか マッチングしても結局会うことはできず そうですよね リアルのカフェで会おうっていう やっぱりそういうコンセプトだったんで そうですよね やっぱ東京 関東 大阪福岡ぐらいが とか名古屋とか ぐらいが割と暑かったんですけどね そうですよね でもあのサービスは割と出したら 割とこう いろんな方がシェアしていただいて 割と初期 5000ユーザーぐらいまでは トントントンといってですね でもそれきっかけで 自分の企業にもつながったって感じで コーヒーミーティングで 私もその中でエンジニアの人とか ベンチャーキャピタルの人とか コーヒーミーティング内であって そのベンチャーキャピタルの人に これ面白いから起業しないよみたいな 言う起業しないよみたいな感じでですね 出資するよみたいな感じで なんか本当に個人サービスきっかけで 出資も決まり起業したみたいな そんな流れなんで 結構すごいこうなんとか夢のような話というか やっぱり10年前ぐらいのトレンド 今って割ともうマニタイズがありきの 企業な形 特にSaaSモデルとか 2Bのものが割と今は この5年ぐらい結構ブームですけど 当時はまだマニタイズはないけど なんか面白いよねみたいなのが むちゃくちゃモディハヤされたんですよね 2010年代初頭というか 10年から15年ぐらいの間の まだまだまだC向けがトレンドだった時代 なんかiPhoneすげーぞみたいな そうなんですそうなんです みんなSNS作るみたいな iPhoneをこうやってガッてぶつけたら なんか情報交換できるアプリとかありましたよね ありました ありました でマニタイズどうするんですかって言ったら みんな一応に口を揃えて ユーザー集めて広告とか何とかしますみたいな 集めたら何とかなるっていう そうですね 一本よりで何とか突破してたっていう時代ですね そう フェイスブックがすごいぞみたいな感じの そうですそうです ヨーとかその値でしたっけ めちゃめちゃ趣旨集めてましたけど ヨーっていうボタンを押すと ヨーっていう数値だけが相手に飛ぶアプリですね そういうのもありましたよね確かに でも面白いのはポッドキャストってその頃からあるんですよね そうなんですよね 古き良きなんか残るものはちゃんとそのまま残るんだなっていうのが なんか思ってますけどね そうですよね まあツイッターとかフェイスブックとかがこう なんていうか世の中に現れ始めたのもそのぐらいのタイミングで そうです なんかコーヒーミーティングもフェイスブックありきのサービスであること間違いなくて アカウント紐付けてやるやつですね そうなんですよ フェイスブックでお互いのフェイスブックが一応見れるんですよね そのサイトだから だからお互い安心して会えるみたいな だからソーシャルマッチングサービスみたいな言われ方してましたね そんな時代もありました そんな時代にあってサービスを作ってそれで起業をして そうですね 割と連続的にサービスをいくつも出されていて そうですね でその会社を結局割とその会社で立ち上げた中で タイムチケットっていうですね 個人が時間を売買できるような そういうサービスを2014年に出して それからマネタイズもその中に入ってたんで 割とサービスとしてはうまく その会社の中で一番うまくいった事例で そのサービスきっかけで今度も会社売却することになって 今はその売却した会社からはまた離れて また別の会社で働いてるみたいな でも一貫してそういう風に自分で企画してサービス開発して リリースするみたいな生活はこの10年ずっとやってて うまくいったんやつもあれば失敗したものもあり そういうのを5,6個作りましたかねこの10年で サービスを一から始めて ちゃんとユーザーを増やして それを売却するという流れが続けられているのは なかなか珍しいというか あまりみんなそこの修羅の道を選ばないですよね 結構辛いものがあってやっぱり もうなんかもう作るものがあんまりないというか なんか僕の場合なんですけど 僕はなんか世の中のニーズを なんか見つけてそこに見つけて めがけてプロダクトを作るっていうタイプじゃなくて どっちかというとなんか自分がこういうの欲しいなって思わないと ゼロイチできないタイプなんですよ だからなんかそれがその瞬間が 来るのを待たないといけないっていうのがあって その瞬間はいくつかあるんですけど それがニッチすぎてもいけないっていうところがあって みんなに共感されるような自分の欲望がないと でこう年齢曲がってくると だんだんこうなんか世の中のトレンドからは離れてるような気もしてて なんかそういう意味ではなかなか難しいですよね なんか面白そうなこれ面白そうだなっていうのを やっぱ作るとやっぱ3ヶ月ぐらいは 開発にグーッと集中しなきゃいけないんで 失敗するとなんかそれは精神的に落ち込みますしね でもなんか結構近いテーマでずっと考え続けてるからこその完成度っていうのも あるんじゃないかなという気がついて 僕はどっちかというとマッチングとかSNSは苦手な方だったので VLCバーチャルランチクラブもちょっと怖かったんですよ 今でも若干怖さはあるんですけど でもすごくUIというか体験がいいので ただ登録するとなんとなく気軽にランチしてみたいリストっていうのに ポンポン入れるとお互いに向こうもランチしてみたいリストっていうのに 思っていて 追加されるとお互い通知が来て でランチしたい同士になるっていう流れの後に 申請しやすくなるっていう仕組みがありますよね あれはすごく優しいというか 多分今までそういうところになかなか踏み出せなくて いやでもちょっと腰が重いなっていう意見を 多分相当聞いた上で そこを取り込むための工夫として作ったんだろうなと思って まんまと僕はそこにハマって ちょっと話が前後しちゃいましたが 今大作さんが作られているサービスっていうのが バーチャルランチクラブですね 今メインでやってるプロダクトがそれで テッドさんそこ登録いただいて ご利用いただいたってことなんですけど 楽しいですね でもそういう意見は本当一番嬉しいかもしれないですね 今までそういうネットのとか アプリでもマッチングサービス使ったことないけど バーチャルランチクラブだったら使いますとか そういう意見いただくのは プロダクトの力が価値があるというか すごく嬉しいですね バーチャルランチクラブっていうサービスを 概要としては ランチをしたいっていう人をそれぞれ選んで 登録してそれがマッチングすれば Zoomみたいな感じで ウェブブラウザ上で そうですね おしゃべりしながらランチができるというサービスですよね そうです もう完全にオンラインで完結していて サービス内にビデオ通話機能もあるので Zoomとか立ち上げる必要なく もうすぐに話せるみたいな そうですね で15分からっていうのが特徴で 15分とりあえず一回話してみましょうみたいな そういうカジュアルな出会いの オンラインの通話のきっかけを作るサービスですね 結構コアなコンセプトとしては ダイサクさんが最初に作られていた そのコーヒーミーティングとかなり近いというか そうそうだからさっき それが面白いなと思って 鉄道さんがなんかずっと同じことをやり続けてるっていうのは 多分そこは成長はしてないのかもしれないですね 形を変えてるだけで 10年越しでずっとやり続けてる そうなんですよね いやだから戻ってきた感覚はあって やっぱり最初のコーヒーミーティングの オンライン版といえばそのままですし ですけど根源的な欲求として やっぱり新しい人との出会いを求めるところは 誰しもあると思うんですよね さっきポッドキャスターずっと続くみたいなこと言いましたけど なんか新しいそういう なんか自分にとって価値ある人との出会いっていうのは 多分人間社会がある限り ずっと変わらないニーズなので そこを打っているのは間違いないと思いますし 特にこういうなんか今リモートファーストみたいな環境になった中で それのオンラインを出すっていうのは そんなにトレンドとしても なんか悪くないサービスなのかなとは 自分では考えて出してるんですけどね でもそのバーチャルアンチクラブの 15分話しましょうって書いてあるのが すごくなんかハードルを下げられていて そんなに初対面で1時間話せる自信はなかったんですけど 15分って書いてあるから まあポチッととりあえず申請するかっていう気持ちになれて でも実際15分で終わったことがないんですよね それはいいですね そうそうそういう方多いですね そう話し始めるとちょっとなんていうか やっぱ話すのが好きな人が割と集まってるので 30分1時間ぐらい話して ちょっとお時間大丈夫ですかって お互いに気を使いながら でも意外と大丈夫だからずっと話しちゃうっていう その流れがなんていうか これはもう計算されてるのかもしれないけど すごく心地いいっていう これって15分経ったらブチって切られたりとかしないんですか まあないんです 基本その機能はないんです ただ15分って書いてあるだけっていう ある意味 なるほどなるほど そこがいいですね 割とそのこれまでずっとマッチングサービスやってきて思ったのは ユーザーの皆さんはやっぱサービスの運営側が提示するコンセプト 思った以上に守ってくれるんですよね なのでコーヒーミーティングって言われたら コーヒーを飲むとかカフェでやるっていう コーヒー以外でも別にいいじゃないですか食事しても なんですけどコーヒーを飲もうとか お酒を飲もうっていうのは皆さん違うっていう使い方されるんですね 私はお酒飲みたいから使いませんとかって言われるんですよ 別に飲んでもいいんですよ これ結構不思議で だからそこはかなりサービス会社としては サービス名とかコンセプトっていうのはむちゃくちゃ大事 というかそれが全てと言っても看護じゃないかもしれないですね 確かにバーチャルランチクラブっていうネーミングだったら やっぱ夜ご飯食べるように使うとあんまり思わない そうなんですよね 実際に お昼の人が多いんですけど 食べてる人は一人もいないんですよ そうなんですか 僕もそれは不思議だなと思って それ意外ですね 予定の中に11時か13時みたいな提案をよくされるんですよ お昼は食べた後だな 後か前か 前か後だなっていう そうなんですよ だからそこは結構面白くて ランチ感覚みたいな感じですかね ネーミングってすごい大事ですよね 大事だと思います だからそこで なんかこれだったら使えるかなっていうのは 意外と皆さんネーミングとかコンセプトで 決められてることが多いですね Zoom飲みみたいなのも やっぱなんかお酒飲まないといけないような感じになりますし 夜かなってなりますし そうですね だから割とネーミングって面白くて 例えばファンクラブって言わずに オンラインサロンって呼ぶとか そういうのあるじゃないですか ありますね とか前売り券って呼ばずに クラウドファンディングって呼ぶとか 仕組みとしては 仕組みとしては同じもんなんですよ あんなの 定期って言わずに なんかサブスクライブとか サブスクリプションっていう 定期購入じゃなくて とか まあそういう言い換えとかで 意外に受け取り方は だいぶ変わるっていうのは ありますよね 家のサブスクリプションですとか言われて それ賃貸じゃん そうなんです 一瞬なんか新しい感じ 新しいような感じが そうなんです そこはかなりありますよね トレンドとしても 今はこれが来てますみたいな シェアリングエコノミーみたいなのも もちろんありましたけど 別にあの仕組み自体は 多分昔からある仕組み そうですよね ではあるんですけど ちょっと新しい 服見せるみたいな でやっぱりサービス作る上では そういうトレンドには 乗っかっていくみたいな っていうのはやっぱり 悪くはないやり方だな 今だとノーコードとか DXみたいなのもあるじゃないですか キーワードとして そういうキーワードも 乗るのは悪くはないかな と思いますけどね ちなみにバーチャルランチクラブっていう 名前に決定した時の決め手みたいなのって 何なんですかね これはですね バーチャルは入れたいなと思ったんですね オンライン完結にしたくて ランチは最後までちょっと悩んだんですけど それ以外にいいキーワードが出なくて カジュアル オンラインでカジュアルなっていうところ でクラブは 入れたら長いなと思ったんですよ でスリーワードになるんですね バーチャルランチクラブで そうですね でスリーワードで流行ってる ネットサービスとかって 多分世の中にそんなに ありまないですよね ないんですよ でこれ多分ダメだなと思ったんですけど でもバーチャルランチって ダサいなと思ったんですよね それで出したくはないなって思って クラブはなんか入れたいなっていう これはちょっと僕のエゴですね ちょっと僕もブランも イメージクラブっていう名前で 活動をしているので クラブっていう言葉の響きの なんかちょっと独特の感じというか ありますし クラブにトレンド感を感じたんですよ 2020年にクラブっていうのは ちょっとイケてるなっていう感じの雰囲気 コミュニティ感というか それは結構なんか分かる気はしますね これ感覚的な話今すごいしてますけど なんかクラブっていうのが入ったサービス 例えば海外で音声のコミュニティで クラブハウスみたいなアプリがあったりとか そういうクラブ感っていうのは ちょっと2020年トレンドになったんじゃないかな っていう気がしてて それちょっと入れたかったんですよね ただ長くなりましたね ユーザーさんはよくVLCって呼んでいただいてますよ 僕もVLCって言いますね だから意外に それこっちから提案してないんですよ VLCって呼んでください 勝手にユーザーさんが言っていただいて そのうちサービス名がVLCになっちゃう 確かファビコンがVLCでしたよね ファビコンはVLCにしてます それで多分みんなVLCってなってる気がしますね VLCって言われると 三角コーンのメディアプレイヤーが出ちゃう それも聞いたことありますね バーチャル以外にも なんかありそうな気がして バーチャルっていうのは結構ポイントだったんですね そうですね なんかそういうオンラインで 最初なんか空間みたいな 今は本当にZoomみたいな画面しか出してないんですけど ちょっとなんか空間っぽい感じを出して スペーシャルチャットみたいな感じも 最初やろうかなとしてって そのバーチャル空間みたいなのは ちょっと言いたかったんですよね だからでもやって口に変わるんで でもサービス名はなかなか変えるの厳しいんですよね 実際バーチャルランチクラブも ピボットの結果バーチャルランチクラブになってるっていうのもあって 今の形になるにあたっては そうですもともと副業のマッチングサービスにしようかな ってところから いろいろピボットしてバーチャルランチクラブになってる時にもあって 確かに転職規模はありますかとか そうです そういうところも今ちょっといろいろ考えてて いろいろマネタイズもしていかなきゃいけないんで そういうところで採用に使えるようなサービスに 今後ちょっとしていこうかなと思ってて 実際結構仕事の話になりやすい感じはして もうすでにちょっとこういうの作りましょうみたいな話も ちらほら出てたりして ありがたいですね 実際に私もバーチャルランチクラブがあった人の方に もう本当に副業で仕事を依頼するっていう関係性に 持ってたりするので 非常にやってみて思ったのは 最初がカジュアル面談とか 仕事のお願いみたいな手で会わないで 15分話すっていうのがむっちゃいいなと思ったんですね 多分この人はこういうことできるかなぐらいで話して始めて こんなことももしかしたらできますかみたいな感じで 話がとんどんすると 意外にもうその日のうちにじゃあ逆しましょうみたいな ことになったりとか 事前にそんなにお互いこういう話をしましょうって決めずに 仕事の話ができるっていう関係性はむちゃくちゃいいなと思ってます 話していて思ったのは ウェブサービスってそのほとんどが 結構人と人を出会わせるというか 根本としてはっていうのはあるかなというのは思っていて でもそのどういうふうに人と人が出会える状態を作るかっていうところに いろいろ作った人の世界観が現れてくるなっていうふうには思いましたね そうおっしゃる通りだと思いますね 大作さんが作られるサービスは結構その オープンに顔を出して それぞれの人となりが分かって 堂々と会うみたいな感じというかがあるなと思っていて よく温かいですねって言われますね 多分デザインとかも 割とそういう緩いテイストで作ることが多いんで そこは意識してるかもしれないです 誰でもオープンで公開されてて透明性が高いみたいな 安心できる空間っていうのは意識してますね 割とビジネスとかそういうことを意識した人が集まりやすい状態というか そうですね いわゆる異性同士の出会いとか そういう目的じゃないものを作ることが多いですね というかそういうのは作ったことないんですけど 割ともうカジュアルな出会いというか 例えば僕とかも人と人がつながるサービスというまでもないんですけど ようなものを作ったりとかすることがあるんですけど 僕の場合は画面越しにいる人の スマホを見てる人の顔がただ見れて 音声チャット機能もなくて ただ見れるだけで しかも自分が見てる相手とつながってるとは限らないみたいなサービスというか ページを作ってたんですよ すごいなんかちょっと歪んだ こじれた欲望というか ちょっとしたあれですね もうサービスというかはちょっとアート的実験というか 実験的なところではあるんですけど 人と人が出会うというとちょっと言葉の すでにある印象があるんでちょっとあれなんですけど 人の前に人が出現するときに どういうあり方がいいのかっていう フェチズムというか みたいなものがそれぞれ違ってて それは面白いなと思っています だからあなたが画面を見ているとき 画面もまたお前を見ているんだみたいな そういう世界観ですよ みたいな世界観です ちなみにこの話のページビューっていう作品です おしゃれだな それはアートですね むちゃくちゃおしゃれだと思います でもその僕が感じるのは なんていうか会話とか その人間性とかっていうのを一旦省いて 存在感っていう感じのみを転送しているっていう 感じがちょっとして なんかそれも面白いっていうか イメージクラブの活動の中で ちょっと興味を持っているのが いる感っていう言葉を僕は 勝手に言ってるだけなんですけど 思っていて そのなんていうか一緒の場所にいるという感じだけを 抽象化して取り出すことができるかっていうか 確かにな なんだろうな 同じ一つのカフェならカフェとかバーとかの場所にいて 全然会話とかが起こっているわけでもないんだけども なんかいることを共有している感覚というか だったりとか いることを存在することをその場所で許されているという感覚だったりとか みたいなものが どういうふうにしたら得られるかとか いうのをちょっと考えたりしますね だから僕ちょっとそれで思うのは 目で見るよりも 耳で聞いた方が 同じ場所にいる感覚は なんかリモート環境だとあるかなというふうには ちょっと最近思ってますね なんか割と目で 例えばアイコンが この部屋に今10人がいますって ピコピコしてたとしても あんまり本当にいる感は感じないっていうか だけどなんか 例えば何でもいいんです ディスコードみたいな音声チャンネルでもいいんですけど そこに10人が入って ミュートしてる人もいるけど なんか誰かが喋ってるとか クラブハウスも多分そういうコンセプトなんですけど そういう耳で誰かの話を聞いて 音声はもう 視覚情報は何もなくていいんですけど そっちの方が 今一緒に何か同じ空気を体感してるみたいな 感じる効果は高いんじゃないかなっていうのを 最近思ってますけどね 思いますねそれは だからそれはすごい不思議だなっていう 人間の感覚の そうなんですよね ズームのみとかの問題点というのが 常に目が合いっぱなしてる 自分と相手がビデオカメラ越しに 向かい合い続けてるみたいな 結構そんな状況自然の中では 起こらない状態じゃないですか そんなにずっと前に居続けることってないし どちらかというと 例えばそのテレビを見ながら横で喋ってるとか その一つの対象を共有しながら なんとなく存在を感じてるみたいな ものの方が割と多いんじゃないかな っていう感じがしますね キャンプファイヤーを囲んでるとか 一つの暖炉の炎みたいな なんでもいいんですけど みたいなものを前にして ぼーっと見てるみたいな ものの方がむしろ お互い前にいて喋ってるよりも 存在してる感じを得られるのではないか 確かにな 視覚情報だとなんか自分が相手に 受け入れられてるかどうかっていうのを お互いの乖離がないっていうか 話の方がやっぱりすぐに反応があるから いいんでしょうね 受け入れられてる感があるというか 前ちょっと作ろうかなって言ってたのが そのテッドさんと言ってたのが そのキーボードを打ったら そのキーボードを打ってる音が その別の人の家のスピーカー 何々から聞こえるみたいな マウスをカチカチって押したとか 作りかけて実際テストは ちょっとやりやりましたよね ただキーロガーみたいなものを 作らないといけないので セキュリティ的に大丈夫なのかって 問題はちょっとあるんですけど 一旦そのカタカタ言って 一応画面上でキーがポコポコへこむ 絵が写ってるっていう それは結構仕事を一緒にしてるなっていう 気持ちはちょっと湧いたそうです 見ていたのはあずまくんで 僕の方から転送してたので ちょっとそういう感じはしたという キーボードの入力っていうのは トリガーしやすいので 結構やってみる価値はあるかなと思ってます 確かになぁ でもあれですね ちゃんと仕事してるかどうかの なんかそういう 監視ツールとしては 使えてしまうっていう そうですね そのうち適当にキーボードを押すツールとか 出てきちゃいそうですね なんかプラレールにマウスを乗せて 走らせてる人いましたね なんかチートみたい あとさっき焚き火って話が出ましたけど やっぱ最近焚き火とかサウナとか なんですか そういうちょっと メンタル的にチルするというか そういうのが割と 特にリモートだからかもしれないですけど 割とみんな求めてる気がしていて なんかそこは一個 バーチャルランチクラブでも 話すことで ちょっと自分のストレスが軽減されるというか 自分が誰かに受け入れられた感覚になるみたいな いう効果があって 多分リモート時代は そこ一個トレンドだなっていう風には感じてますね そのチル感というか 受け入れられる感みたいな なんかあの 2018年ぐらいから続いてるトレンド トレンドというとあれですけど 年流れとして そのYouTubeでよくある チルアウトミュージックみたいな ありますよね ローファイヒップホップ スタディーなのみたいな そういうのを24時間中継で ずっと続いていて 邪魔にならない音楽みたいな 勉強に集中できるような音楽なんだけど そのリアルタイムのチャット欄で みんながちょっとおしゃべりしたりとか うんうんうん なんかこう こういうしんどいことがあってみたいなの 相談できる空間になってるみたいな コミュニティ化しているみたいな それはありますよね なんか今 面白いなと思うんです なんか自分の作業 作業実況アプリみたいな ありますね もう結構やっぱ人気で ああいうなんか その過程を一緒に共有しようというか うんうん そういうなんかのは なんかあるんでしょうね やっぱりリモートが続いてると みんなやっぱり孤独になりたくないというか そうですね そこなんか一個は 一個キーワードとして あるような気がしますけどね うん やっぱりなんかこう 分かってはいるけど その なんだろうそれぞれの 自分以外にも人間がちゃんといて それぞれがそれぞれの やることをやってるっていう実感が得たいみたいな そういう欲望というか欲求はある気がしますね 人間には で多分ポッドキャストも多分その中の一部だと思ってて やっぱりこの人たちは自分たちのこと分かってくれてるというか 同じこと考えてる人が他にもいたんだみたいな っていうかなりニッチなコンテンツを喋ってる人が多いんで はい ポッドキャストがやっぱり今またブームになってるのは そういう側面もあると思いますけどね そうですね 本当なんか僕もその一員なんですけど ここ1年ぐらいでポッドキャスト始めてたりとか スタンドFMとかそういう音声系のコンテンツを始めてる人 かなり増えてますね そうですね エアポーツが流行ってるっていうのもあると思いますけど 作業中なんかながら視聴 ながらリスニングじゃないですけどね なんかそういうことやってる人むっちゃ多いですよね やっぱり自宅待機というか 会社で仕事しないことになって そういう音声系のコンテンツを聞く時間が 僕の実感としてもかなり伸びたなとは思ってます 僕も伸びましたね なんか聞いてるか聞いてないかで 実際に具体的に作業効率が変わる実感もあるんで 結構生産性って精神的にいろいろ まあ安心するとかもちろんあるけど 作業効率が上がるっていう結構実務的なメリットも 割とあるなっていう気もしてます それはいいですよね あとやっぱ人の誰かが喋った内容の方が 頭に残りやすいっていうのは なんか記事読むよりははるかにいい効果があると思うんで なんか勉強になることはやっぱ多いですよね でも僕はその人が喋ってる音声を聞きながら 仕事できないタイプなんですよ 悲しいことに なんで邪魔にならない音楽みたいなのじゃないと 聞けないんですけど でもその人というか内容とか放送 何によるものなのか分かんないんですけど 作業に向いてるのと向いてないものって 明らかにありますよね ありますね なんかさっきのチルアウト系がいい時と 割とこうね 予通知系というか 上がるものの方がいい時と こうやってる時とかは割と 両方のパターンがありますね 結構イメージキャストは一説によると 作業用に聞くのに向いているらしいという そうやっぱりお二人のね この空気感がいいんじゃないですか 今日はなんか邪魔なやつ入ってるなっていう 捨て替えだって思われてるかもしれない いやいやいや でもそれ感覚ありますよ 私結構深夜のラジオ番組よく聞くんですけど やっぱスペシャルウィークとかで ゲストが入ってくる回は まあ面白いんだけど 普段のなんかパーソナリティの方が聞きたいな みたいな時はやっぱありますからね ゲストの人が言っちゃダメです そうですね いやでもこうやって話ができるのはやっぱ楽しいですね 僕らとしては 聞いてる人がどうかはさておき こういう まあこれも出会い方の一つだと思うんですけど ただ雑談っていうのと収録で聞くっていうのとは また微妙に違う話ができるというか 雑談っていうだけだと 雑談しましょう じゃあ何月何日に 何時からってできないんで逆に そうですね そういう意味ではすごくいい いやってことはただ雑談かもしれないけど いいですね やっぱりお二人の中だけで 常に新しいコンテンツを作り出すのは やっぱ大変ですよね それもシュラの道なので そうですね たまにこういうね 第三者が入ってくると 話しやすいっていうのはありますよね そうやっぱりそのリモート生活になって 雑談ってすごい減ったなとは思いますね 確かにな でもこの今使ってるこのツール このマンブルですか これはすごいですね やっぱり雑談ができるというか 結構ゲームやりながら 喋る人向けのツールなので そういうのに向いてるのかもしれないです すごいです これはすごいですね やっぱりそのズームで 音をやり取りするのと違って その冷点子が 多分100ミリ秒ぐらいは 違うとは思うんですけど それがあるかないかで 結構その一緒に 喋ってる時の盛り上がる感覚というか それが大きく違うなっていうのが 割とその ポッドキャストを しばらくやってきてた感覚ですね いやそれはやっぱり そこに気づけるのは やっぱりお二人の感性ですね ほぼあずまくんが引っ張ってくれてます そこはあんまり気にしてるけど そこ改善しようとなかなか思わないんですよ でも本当 無意識で ふわっと出てくる言葉とか すごい大事にしますよね あずまくん特にそうだなと思って 自分のポッドキャストで こんなに褒められて大丈夫なのか いやだから 私もやってる側としては そこへのこだわりがやっぱり このイメージクラブリスナーは わかってくるんじゃないですか この二人常に改善してるなみたいな そうですね 結構収録の量が 放送の量に追いついてなくて まだ 今配信してるやつ まだ12月頭とかに撮ったやつなんですよね そうなんですね 毎週やってるんですか 一応そうですね 毎週土曜日に朝 ちょっと時間決めて 撮ってみようっていう感じでやっていて だいぶ溜まっちゃってます だいぶ溜まっちゃってます ペースを上げて 今週に配信にしてるんですけど はいはいはい 割と結構 じゃあ聞いてる方も増えてきてる感じですか そうですね 徐々にではあるんですけど だいたい 50人ぐらいが 平均的に聞いてくれてるみたいですね 今はもうそんな増えたんだ そうなんですよね AppleとSpotifyと他もいくつかみたいな感じですか そうですね AnchorっていうPodcastのサービスを使っていて それで自動的にいろんなプラットフォームで配信してくれるので それを使ってやってますね そうなんかもうPodcastを始める前に ちょっと続けてる方に なんていうか お話を聞かせてもらって 続けるコツみたいなので 聞かせてもらって その中であんまり何人が聞いてるかっていうのを 調べたりとかしない方がいい 落ち込むからみたいな そこをモチベーションにしちゃうと 結構続けるのがしんどくなるというか コクに向かって喋ってるみたいな感覚になるので みたいな感じで言われたんで あんま気にしないようにはしてるんですけど でも50人が 20分とか30分とかの音声を聞いてくれてるって これすごいことだなと思って 50人一クラスより多いですかね そうなんです 素晴らしいですよねそれはね ツイッターとかだと本当に見るの一瞬じゃないですか でもPodcastってある程度その人が 意識をその時間ずっと受けてくれているというか みたいなのって なかなかありがたいことですね 確かにな でも結構ね 割と入れ替わりはあると思うんですよね 長くやってると だから何がダメだったんだろうなとか どこで離脱しちゃったんだろうなとかは 割と気になりますけどね そんな分析されてるんですか 私は結構あれですね 割とテーマとか こういうのはやっぱり受けるんだなとか っていうのはなんとなく感覚で 分かるようになってきました 鉄道さんの会話は多分人気会だと思いますね いやなんか恥ずかしい よかったですね 多分開発者というか なんか作ってる人の話はやっぱり人気ですね 作ってることの話をもうちょっとしましょうか あんまりイメージクラブで作ったものの話を まだあんまりできてない そうですね それはいいと思います まだまだいろいろ話せそうなことはあるので なんかそのイメージキャストを始めたときの 僕の中で思ってたこととしては 作ったものを出すというのももちろんあるんですけど イメージクラブとして活動するときに 土日とかに集まって作業したりとかしたんです 今ちょっとできてないんですけど それをやるときに一旦集まってご飯食べようかって サイゼリアでお昼ご飯食べて ちょっと喋りながら過ごしたりとかしてて そのときに出てくる話がすごい面白いことが多くて めちゃめちゃ脱線しまくって なんか変なものになるんですけど でもその中でこういう概念ってあるよねとか これってこういうことなんじゃないのみたいな話が すごいたくさん出てきてて こういうのをちゃんと残したほうがいいよなみたいな それはそうですよね 5年前に多分自分が収録した回もありますけど 変わってない部分もあれば やっぱ考え方が変わってる部分もあったりとか あとは純粋に声が若いなとかですね 動かしてるんだなみたいなところも感じたりとか そういうのが分かって楽しいですよね 音声コンテンツってやっぱり その文字のコンテンツよりかなり なんていうか冗長というか すごいたくさんの情報が含まれてるじゃないですか なんでアーカイブとして考えたときに その喋った内容だけじゃなくて喋り方とか どういうふうなことを思っていたのかとか そういうのを聞き返したときに うわこんなんだったなっていうふうになると 面白いなと思いながら まだ全然2ヶ月とかなんであれですけど 10年ぐらい経ってから 映像だと多分10年後見たら もう見た瞬間に古いって分かると思うんですね でも音声は寿命が長いと思うんですよ 音声コンテンツって 確かにそうですね 古いと感じるのが多分30年ぐらい経っても まだ聞けるみたいな そうかもしれないですね それは音声のすごいいいとこだと思いますね そうですね もうポッドキャストを10年20年取りためていって それをなんかジップファイルとかに圧縮して で孫の孫とかがそれを掘り出して だっていまだにあのTBSラジオの何ですか 小沢翔一的心みたいなテープが発売されたりとか 昔の 確かに確かに ああいうのがニーズあったりしますからね 結構その生の情報を割と なんていうか 期限が長い形で そうそう この人のこの時の時代の話が聞きたいみたいな そういうニーズはやっぱりあるんでしょうね そうですね まあでも文章だけが残って それが孫の孫が読むよりも 声を聞かれる方が 個人的には恥ずかしさが少ない さっきの冗長性のおかげで 言い訳がきくというか こう悩みながら言ってるなとか スラスラ言ってるなっていう そこはやっぱ文章と違うから 結局結構僕恥ずかしい 恥ずかしくないかっていうのが 割と引っかかりがちなんですけど 音声だったらいいかなっていうのはちょっと 思える部分もありますね でも僕ちょっとお二人は多分アーティストだと思うんで 聞きたいのは ありがとうございます やっぱり映像音声文章 あとはなんか彫刻とか石板に埋め込むとかあるじゃないですか アウトプットとして で例えばデジタルコンテンツって 多分100年以上の歴史とかでないですよねまた そうですね でも文章とかだとかなり1000年ぐらいあるじゃないですか 昔の紙とか で石板とかに書いたのとかすれば多分何千年とか 残るものじゃないですか でアーティストとして なんか自分の作品を残したいって思った時に 例えばこの音声でいいと思うのか それとももっとこれは絶対残るものをちゃんと作ろうみたいな ものを思うのかっていうのは なんかそういう思いってありますか あんまりこう自分のことをそんなにアーティストみたいなものと 考えてないっていう風にもあるしちゃあるんですけど でもなんかその何かをなんかこう やっぱりこう彫刻的なものというか あの銅像とかってすごいなと思うのが そこにボンと置かれてたら よほどのことがない限りその撤去されたりとか しないじゃないですか 例えばそのメディアアーティストの 例えばディスプレイを使った作品があったとして それは展示する場所があって そこに持ち込まれて でそれがいつ撤去されるかみたいなのを 全部その人が関わらないといけないし 置いたら置きっぱなしっていう風にはいかないので でそういうのと比べて 例えば公園に建ってる銅像とか それがこうなぜそこにあるのか 誰も知らなくなってもなおそこにあり続けるみたいなのって すごい面白いなと思います だからなんかアートのなんか浸透度が違うって感じですよね 世間へのこれはもう残すべきものなんだって みんなが認識してるというか そこの違いなんでしょうね 結構石碑みたいなものが なんか新しいビルがいっぱい建ってても そこだけポツンと残ってて 確かにありますね そういうものってすごいですよね そうですね よく作るなと逆に なんかすごい責任を感じちゃって 僕だったら置けないかなっていう 気持ちもちょっとありますけどね 僕がなんかその高校生の時に 見た作品で 一番その 頭に残ってるのが その広島市現代美術館っていう美術館に置いてある 地球電話っていう作品があるんですよね 作品の形としては石の像なんですよ 石を積んだ形の像なんですけど それに電話番号が設定されていて その前に置いてあるプレートに その電話番号が書いてあるんですよね それに手持ちの携帯電話とかから 携帯電話をかけると それが電話としてつながって 僕がその電話に向かってしゃべった声が 地球電話のでっかい石の塊の中から 音声としてバーッと出てきて その地球電話に向かってしゃべりかけたら その音がこっちの携帯電話にも聞こえるっていう 作品で それが その 野外に置いてあるんですね 現代美術館の外の庭みたいなところに ボンってずっと置いてあって それから電話がいつでもかけたらつながるみたいな それが なんか自分の中で 原体験っていうか こんなことができるんだみたいな のとしてずっとある 確かにな やっぱそのものとしての大きさとかも 一個あるかもしれないですよね でかいからすごいみたいな やっぱ大仏とか ロダンの彫刻とかやっぱすごいものがありますもんね 運を言わせる力みたいなのがありますね そうか やっぱでかいものを作るっていうのも大事なのかもしれないですね そうかもしれないですね これはすごいものだみたいな でかくて動かせないってすごい大事だな 大事ですよね確かに そこは一個ポイントあるな でかいってやっぱ一個の価値なんですね そういう意味だとね そうですね 時間がかかってるって誰かの仕事が分かるというか そうか シンプルだけど絶対否定できない価値だと思います できないですよね で今誰もチャレンジしようとしないですよね そのでかい意味 でかいものを作る 建物を作るとか 建物か そういうのはあるしそういうとこあるかもしれないですね 建築家の方とか 僕あのバンクシーの作品が100年後絶対残ってないと思いますよ 全部落書きだからそもそも保存できない そもそも保存 そういうところ狙ってるのかもしれないですけどね だからなぁ そうですね 保存されてアーカイブされるっていうことにそこまで価値を感じない 価値を感じないのかもしれない そうですよねそういうものですよね だからアーティストのそこの目指してる方向性が 昔はもしかしたら残るものを作ろうっていう人が多かったのかもしれないけど 今はそれほどみんなそこに向いてないっていうのもあるかもしれないですね 僕のそのイメージクラブっていう活動で ドメインを取って ブログというかウェブサイトとして作っておいてるんですけど それはそのアーカイブとして自分たちが作ったものが そのページを見たらちゃんと分かるっていう形で残ってるのがすごい大事だなとは思いますね そうだから僕そこで自分自身はウェブサービスという何も残らないものを作ってるわけなんですけど だからある程度なんかPVとか訪問者数が数字で見えてくるじゃないですか ツイッターとかのフォロワー数でもインスタのいいね数でも何でもいいんですけど あの数字がもしかしたら昔でいうところのその彫刻でいうところの大きさっていう価値に今なってて デジタル上の数字でしかないものをみんな追い求めすぎなんじゃないのっていう 気はすごいしますね それって本当に価値あるのかっていう っていうのはあるんですよ 昔100年後の人がその数字見てすごいと思うかっていうところですよね なんかこうどれだけの人が動員されたかっていう数字を追いかけてるのが本当にいいのかみたいな しかもそれって別にもう目に例えばスタジアムに何万人集まったとかが写真で起こってるは別にいいと思うんですけど あんなものもデジタル上の数字でしかないものじゃないですか 本物か本物じゃないかとかボットかどうかも分からないような そういうところだけのなんか目指すのは果たしてどうなのかなという感覚はあって だからさっきのポッドキャストの50人じゃないですけど そっちの方が信頼できるっていう感覚はむっちゃわかりますね そうですね めんどくさいことこの人たちはしてくれてるみたいな やっぱりでかい石を置き続けるみたいなのも結構それに近いものがあるかなっていう気はしますね そうだからポッドキャストってやっぱめんどくさいじゃないですか 1回1回の工程が出すのに だからそこがちゃんと理解してもらってるって感覚の方が やっぱ大事にすべき感覚であるような気はしますよね 結構その何ていうか今のその主流の力学として いかにネットワーク効果でバズらせるかみたいなとか 瞬発的に大きな価値を得るかみたいなところが すごい重点を置かれているような感じがして でもなんかこうどっちかというと 地味に変なものがずっと残ってるみたいな ものの方が面白いなっていう気はしますね だからその今の現代への風刺的なものとして インスタでむっちゃ投稿はするんだけど いいねを絶対目指さないとか フォロワーゼロを目指すとか フォロワー1いったらもう削除しちゃうとかですね この人全然すごい作品作ってるのに全然誰からも評価されてないじゃんみたいな そういうのを目指すみたいな活動は逆になんかありかなと思いますけどね 一時ミクシーでちょっとブログ書いてましたよね ミクシーが完全に捨たれた後に 捨たれきった後で日記を ネット上で誰にも見つからないことを良しとするみたいな そうですね そのよほどなんかこう山をかき分けて登んないと見つからないブス像みたいな でグーグルのインデックスからちゃんと弾いておいて 絶対に見つからないようにして見つけた人だけが むっちゃすごいって楽しめるようなコンテンツが 口コミで広まっていくみたいな そういうのはちょっと見てみたいですけどね なんか10年ぐらいよく分かんない地域で続いてる都市伝説みたいな そういうのになるといいですね そうですね だから1日1行しか更新されない小説とかですね なんかすごい読むのに時間がかかるみたいな 効率的じゃないコンテンツっていうのは ちょっとなんか今の時代の逆張りとして やっぱポッドキャストとかもそうですし まあ見直されてるんじゃないですかねそこら辺が そういう意味で言うと 今昔のヤフージョシティーズとかのサイトとか インフォシークとかの そういう個人のためにホスティングしていた サービスのコンテンツがどんどん消えていくっていうのが すごい価値がロストしてる状態だよなとは思いますね あれなんてまだ20年ぐらい前の情報じゃないですか それがもうどんどんなくなっちゃう時代なんで 本当になんかもったいないですよね そうですね そういうものをアーカイブして 守り抜くっていうのはまだ 文化としてない 活動として誰もやってないですよね インターネット考古学者みたいな ところってまだまだこれから 多分でも来る領域だと思いますけどね 全部を保存しようみたいな オーガナイゼーション自体はあったような気がするんですけど ウェイバックマッシュのタイムなんだっけ そういう財団というか それがどのくらい利用可能なのかっていうのは ちょっとわからないですけど だから今検索すれば見つかっちゃうから 覚えようとしないっていうのはありますよね 体験自体を探せばいいやとか そこもあるんだよな そうですね なんていうか 今なんていうのかな 10年15年前ぐらいのインターネット体験と 今のインターネット体験がかなり違って 自分の中ではかなり変わってきてるなとは思います 僕が最初にインターネットに触れた時のインターネット体験って どっちかというと 狩猟最終的な体験というか 自分が移動していって 森の中に入っていって 獲物を捕まえてくるというか 面白いものを自分で検索なり リンクをたどるなりして探していって ここにオアシスがあるぞみたいな感じで 個人がやってるウェブサイトで 時々更新されてるやつ めっちゃ面白いやつを見つけてきて それを毎回見に行くみたいな感じだったんですけど 確かにそうですね ブックマーク大事でしたよね そうですね ブックマークがないとたどり着けないので ありましたよね 何回もポッドキャストの話をしちゃいますけど ポッドキャストって今話してる この音声の中のキーワードで検索はまだできない時代じゃないですか そうですね やっぱそこが重要なんでしょうね 全部聞かないとこの人たち何話してるかは検索できないみたいな やっぱその感覚なんだよな 予約のしづらさとか 見つけた感覚はやっぱりありますよね じゃあもうそろそろ物理的な掲示板とか看板をメディアにして 表現するっていうのもありなんじゃないですかね いやむっちゃありだと思いますよ 駅の掲示板 駅の掲示板とか いやもう一回揺り戻しは絶対来るような気がしますけどね そこのあった紙みたいな うん 入り戻しありますよね 最近ちょっと思ったのが その今ってそのエンジニアすごいみたいな あるじゃないですか で今後そのエンジニアがどんどん増えていって でそのリソースはもう足りてるけど 建物とかってどんどん老朽化していって そのコンクリートの寿命とかもせいぜい50年とか そういうのででそれを直せる こう肉体労働ができるリソースっていうのが どんどん減っていってるっていうので もしかしたら例えば30年後とかの若者に めちゃめちゃ人気なのが肉体労働なんじゃないか すごいクールみたいな感じになるんじゃないか ちょっと思います それありますよね 確かに 物理のリソースがどんどん枯渇していってるんじゃないかな っていうのは 結局そのタイミングで一番適応できてるのが かっこいいってことになっちゃいますよね 今は誰が適応できてるのかっていうと エンジニアとかはわりとそう見えてるかもしれないですけど おじいちゃん一生エンジニアやってたんだって かわいそうみたいな するんだっておかしくないんですよね いやーキーボード叩いてるんだって まあそうですよね エンジニアがやらなきゃいけない 多分もう作らなきゃいけないサービスが 世の中にもうさほどなくなる時代がきますからね もうこと足りてるよみたいな そうなってきた時に 本当にそういうエンジニアが必要なのかって言われた 確かに思いますよね もうすでにあるものを使って 何かできる人の方がすごいみたいな その時代にちょっともうなりつつあるような気はしますけど エンジニアっていう言葉自体も だんだん意味が変わってきてるような気もするし これからも変わっていて コードが書けるかどうかっていうのは 条件じゃなくなってくるのかなとか そういう気もしますね それは多分あって だって僕が今やってるような開発も 昔で言うと多分なんちゃってエンジニアの領域なんですよ サードパーティーの色のAPIとか メール送信とかはここに任せて クラウドはここに任せてとか 自分で作ってる部分ももちろんありますけど 結構寄せ集めでやってたりするんで 今はもっとそれが上流レイヤーでそれが起こってるみたいな感覚はありますけどね どんどん自分で作る部分が減っていって だからその本当の一番低レイヤーの部分作れる人はほとんどいないみたいな 時代はもう今も来てるような気がしますけどね そうですね なんかエンジニアっていう仕事が総合職に近づいていくみたいな話はありますね そうだと思います 純粋にコード書けるだけじゃなくて 企画やったりとかビジネス考えたりとかデザインできたりとか そこら辺もできないとやっぱり厳しいかなっていうのはやっぱあるんじゃないですかね 逆に言うとそのまとめる側とかいわゆるプロジェクトマネージャーみたいな人も ある程度エンジニア的な素養がありつつ エンジニアを動かすっていうのが求められつつあるような気はしていて お互いの歩み寄りみたいなのがなんとなく発生してるんじゃないかなっていう気はしますね 結構そのエンジニアリングっていうのは特殊な専門知識だった時代 もあってそこで重宝される人の中では コミュニケーション能力よりも専門知識をいかに蓄えてるかっていうところに 振り切っちゃってる人が重宝されるみたいな時期もあったけど 徐々に技術がコモディティ化していって 技術とコミュニケーションをちゃんと組み合わせて運用できる人じゃないと 仕事としてうまく働けないみたいな状況になってきてるような感じはしますね そうですね多分今そういうのをやる人たちは多分AIとかそういう分野に多分まだ一部はいるんでしょうけど だからいわゆる昔エンジニアでしかできないみたいな作業がどんどん減ってってるみたいな より難しい部分はやっぱりそういう特化の部分があるんですけど 一般企業で求められてるようなサービスであれば 別にそんなにめちゃくちゃなんかコンピューターサイエンスを大学でがっちりやってましたみたいな人じゃなくても全然作れるみたいな 僕も完全文系ですしそんな感じですよね すごい今回イメージキャスト珍しくなんかビジネスメイト話 やっぱね捨て替えになっちゃったかもしれないですね なんかあのあれですか 世の中を語っちゃいましたか この姿もそれはそれでリアルな側面の一つなので 普段そこまでこういう話しないで面白いですね そうですね ペットさんとペットだと なんかどっちかというと刑事上的な話によった話が多いかな なるほど っていう気もするんで だからお二人は多分あれでしょうね なんかもうちょっとあるべき論というか そういう話があって 僕はどっちかというとやっぱ現実との接点のところが割と好きなタイプなんで そっちに寄せた話におっしゃったかもしれないですね 僕とかテッドさんとかは割と地に足のついてない話が好き そうですね まあやってることもなんかねブラジオにつながってるなとか あんまり地の足がついてない感じなものばっかりなんで なんか人の壺をうまく押すというより自分の壺を探してるような感覚はあるかもしれない 自分にとってこれは楽しいみたいなところの壺を探して まあ一応表現にはしているけど そこと比べるとやっぱりその大作さんの自分規定の欲望というか需要というか 自分がこうあってほしいっていうものを出すけれども それを世の中にいかに設置させるかっていうところにすごい注力しているっていうのは だから僕はそこはできないからですね 完全な自分だけ欲しいものを作って世の中に認められる クオリティのものが作れないっていうそこは感じてますね そこで突き抜けられないっていう感覚は いやでも未発表で没になったもの大量にあるんで 僕も何も言えないんですけど 鉄道さんの家には鉄道さんしかいらないものいっぱいありますからね そうそう僕以外誰も欲しがなくてしかも受けないものがすごいあるんですよ そうですよね いやでもネットってさっき東さん言われてましたけど 誰かと誰かをつなぐっていうのがインターネットの根幹じゃないですか その根幹がある上で自分だけ良ければいいってものは 多分インターネットにそこはないっていう感覚はあるんですよね ないはいはい アウトプットがない だからさっきの彫刻みたいな話は全然ありなんですよ あれは別にそういうフォーマットで勝負してない分野だから でもインターネットで勝負する上では 対他者の視点っていうのは もうありきのものしか作れないんじゃないかなっていう気がしてるんですよね 僕は逆かもしれないですね そこの点でもしかすると そのインターネットが人をつなぐから 自分しか欲しがらないようなものが もしかしたら5000万人いたら 2人か3人ぐらいはめちゃめちゃ欲しいみたいな人がいるかもしれないみたいなところがあります 確かにそこはありますよね それが10年とか20年とか そのURLとしてアクセス可能な形で存在し続けることで なんか2億人とかにもしかした可能性がある人たちに リーチできるので価値があるみたいな そういう捉え方かもしれないですね 対価が得られるまでの期間を 自分は割と短期で求めるんですよ すぐその結果が欲しいみたいな アズマさんは多分もうちょっと10年スパンとかで考えると そういう考えになるのが 分かりますね 知ってることが大事みたいなところがあるかもしれないですね でもその視点がもしかしたらさっき言った インターネットのアートを長持ちさせる方法かもしれないですね インターネットのコンテンツ その視点で物を作ってみるみたいな そうかもしれないですね 100年後の人に向けてポッドキャストをやるみたいな あるかもしれないですね アートの文脈とかにも ビジネスの文脈とかにも 載せづらいものを作ってるなみたいな感覚は やっぱりありますね でもそれでもいいかなと思ってやってる節はありますね ある文脈の中で評価されるものを 作らないといけないみたいな感じでやってると やっぱりしんどくなっちゃうんで だから昔は多分あずまさんが言われてたみたいな 20年前はインターネットがそっちが優勢だったんですよね そういうクリエイター主導のコンテンツの方が優勢だったんですけど 今は多分もう99%違うって感じがしますね 1%も残ってないかもしれないですね その雰囲気は そうですね そのアングラな雰囲気っていうんですか クリエイターオリエンテッドなコンテンツの雰囲気が どんどんもうないというか やっぱりあれですよね 今ってほとんどサービス出す時とかも 既存のプラットフォームの上で発表をみんなするじゃないですか あれがやっぱりもう全部パラダイム変えちゃったというか 昔はみんな自分でさらたてて そこで発表してたのが そこがもうみんなほとんどそれやらないですもんね 形として例えばインスタグラムのフィルターが作品ですみたいなことにもなりますし そうなったらもう誰かの土俵で戦ってるに過ぎないんで そこは難しいですね 乗っかってるからこそできる表現みたいなのもまたあって またちょっと複雑なところでありますね でも乗っかってるってことは誰かに見てほしいんでしょっていうのがありますよね なんか昔のウェブマスターっていう表現って 結構その世界のルールを決めつつ管理もしているっていうニュアンスがあったけど 今ウェブマスターに相当するポジションはないっていう ないですないです 昔その個人的には救われたサイトの一つが 自分ガスタンク2001っていうサイトがあったんですけど ガスタンクが大好きで 今デイリーポータルZの編集長の林裕二さんが作っているサイトなんですね 2001って名前なんですけど99年に終わっていて なんとなくかっこいい未来の年号っていうことで2001って名前 結構アングラな今見ると画像もめちゃめちゃちっちゃいんですけど でもそんな誰がこれ求めてるんだろうっていう でも自分にはそれがちょっと好きだったので そういうこれでいいんだっていう 当時はあんまり友達もいなくて結構受け入れられないことに苦労していたので なんかそれがこれでいいんだと思わせてくれたし 今でもそれはまだ見れるんですよサイトとして そこはすごくなんていうか嬉しいし そういうものになりたいとまでは というのはちょっと違うのかもしれないけど 憧れではあるなっていうそういう存在が なんかこう繋がっているか分からないけど そういう自分の身から出たそれ以上でもそれ以下でもないものっていうのは すごいいいなと思いますね なんだろうその2000年代にそのウェブ進化論っていう本が ありましたね ありましたよね その中でそのウェブのすごいところは玉石根高で たくさんの人がコンテンツを コンテンツというか物を作って発信しているので そのほとんどは取るに足らないクズみたいなものなんだけれども そのウェブのレコメンドシステムとかのおかげで 玉石の中の玉宝石みたいなものが取り出されて それをみんなでその価値を共有することができるっていう話としてあって そのレコメンディングシステムが今で言うと 例えばツイッターですごいバズったものが出てくるみたいな ところだとは思うんですけど でもなんていうかそれに対して めちゃめちゃたくさんある玉の中で 玉じゃない石器の中 石取るに足らないとされているものの中で でも自分的にはめちゃめちゃめでられるものというか そういうものが混じっていて そういうのが鉄道さんにとってのガスタンク2001だったりとかすると思うんですけど そういうものをいかに維持するかというか 自分が何言いたいか分からなかった気がするけど そういうところのインターネットの良さの受け取り方っていうのはあると思います それはむっちゃ分かりますよ 今ってほとんどFacebookとかTwitterとかインスタからしか 新しい情報って入ってこないんですけど あれってもう完全アルゴリズムの世界で そうですね いかにエンゲージメントをさせやすいコンテンツがどんどん来るんですよね でちゃんと全部の情報は出してくれないんですよ もはやああいう世界で だからそうなってきた時に本当にもう見逃してる情報ってむちゃくちゃあって もうあのプラットフォームを使ってる以上 もう何らかの情報操作はされてるっていうのはあるんで なかなか昔でいう集合値とかそういうキーワードじゃなくて もう完全にプラットフォーム任せの情報しか受け取れないっていうのになっちゃってるっていうのは むっちゃあるんで 僕がそのTwitterを始めたのは2007年ぐらいなんですけど その時に感じたTwitterってめっちゃ面白いなって思ったのが やっぱりその全然知らない人のどうでもいい情報が流れ 全部一緒くたり流れてくるっていう点がすごい面白いなと思って 今日は味噌汁になんか里芋入れたみたいなそういう情報なんですよね それがすごい僕にとっては何とか必要というか Twitterの初期はその良さがありましたよね もう今やもう何て言うんですかね なんか先導してるというか そうですね なんかあえて間違ったフェイクを流そうとするというか 思想を押し付けるというか そうですね その感覚が強いプラットフォームになっちゃったんですよね 主張するというよりは そうですねその受けやすいことというかバズりやすいものだったりとか そうなんですよね 140文字でしたっけ あの中あの制限があることでよりなんか 強調されたキーワードをみんな使い始めるじゃないですか そこで伝えようとするから そうですね どんどんどんどん過激になっていって今みたいな状況になるっていうのは 本当にもうひどいひどいとしか言いようがないですね トランプのやつとか見てると いいねの数とかリツイートの数とかそういう数字によって そのある種なんていうか評価が決まるというか 点数じゃないですか 点数じゃないですか数字ってつまり 点数が取れることバズることがいいことみたいな価値観の中で みんなが発言をしているので そう過激表現がもうインフレしすぎてて もう止まってないんですよね そうですね あれは本当ひどい状況だと思いますけど それはそのなんていうかネットワーク型というか で情報が広がっていくシステムだったりとか レコメンドによって情報がある種分断されるシステムだったりとか 完全にツイッターが作ったルールでしかないんで あれをやめれば別にそうはならないんですよね でもそうしないとみんなが使い続けないから もう劇役のようにそれをやってるみたいな なんかネットフリックスでその番組もありましたけど そのロジックを作った人たちが語ってるんですけど 明らかにあれは意図的にそういうことやってますよみたいな 中毒にさせるためにやってますみたいな だからみんな今すぐやめるべきだみたいな そういうのに対するアンチテーゼとして 多分マストドンだったりとか それぞれのオープンソースで プラットフォームを立ち上げることができるよみたいな システムがあったりとかすると思うんですけど やっぱりそういうのって コミュニティとしてあまりこう なんていうか自分たちで維持し続ける ほどの勢いを保ち得ないっていう節はありますね そうなんです だから結構難しいのが発信者としては そこに組み入れられたくはないんだけども 誰か分かってくれる人には届けたいっていう思いがあるんですよね そうですね だからすごく矛盾してるんですよね 聞いてほしいとか見てほしいとか読んでほしいんだけど 誤解はされたくないんだと そうそうそう ツイッターに流されを得ないみたいなところがあって ジレンマはありますね だから難しいですよね そうなんですよね だから今そこのすごい ちょうど今やっぱそこが今一番トレンドかもしれないですよね 情報をどこで出すべきかとか そこはすごく意識 作る側は無茶意識してやらなきゃいけないかもしれないですよね なんていうか仕様目が変わりつつあるタイミングだろうなという感じはありますね 今の1月今1月9日ですけど 数日前にトランプ大統領をめぐるかなり暴動みたいな状態で アメリカの議会が選挙された あんなテロが世界的に実況中継 しかもソーシャルでみんながやったのは本当すごいことですよね どうしてこうなったかっていうのでね これはおそらくレコメンディングシステムが 人を囲い込んでどんどん共振的に 言ったら信仰宗教が他のその集団というか 社会との関わりを切断して その同じ情報を与え続けるみたいな 同じことが自動的にレコメンディングシステムによって 多分意図したかどうかは別として起こってしまっているというので 多分これ問題だよねっていう話には絶対なるとは思うので 流れとして次どうなっていくのかっていうのは ちょっと気になっているところですね こんな真面目な話する ポッドキャストだった しかもトランプ大統領のアカウントだけ 今永久凍結したみたいな話があって でもそれってもうツイッター社の判断でしかないわけですよね それも多分本来は違うんですよ ツイッター社がそれをやり始めるともう誰のでもできるって話になるんで それはやっぱり今回はやらなきゃいけなかったかもしれないですけど もうちょっと民主的な方法でそれはやられるべきですよね SNSであれば そうですね問題がどこにあるかっていうと 多分そのシステムの側にあると思うので ツイッターのシステムがいけてないって話でしかないんで 1アカウント凍結したら済む話じゃなくて 多分ハッシュタグっていう仕組みが悪用されてたりとか あれでもういわゆるなんか先導できるわけですよね なんか日本でもいくつかそういう活動がありますけど なんとかなんとかしようみたいなハッシュタグ作って ムーブメント生み出すみたいな あれが多分すごく今悪用されてて そういうね影響過激な主張に影響されやすい人は やっぱりそれを見たら行動したくなりますよね そうですね だから結構ね怖いですよねツイッターは その動員数がやっぱり数字じゃないですか 数字として評価されるとか トレンドにどんどんタグが出てくるじゃないですか これはなんかすごい活動なんだって思ったりしたりとか そういうのが誤解されやすくなってますよね みんな数字でしか見ないと 後ろにある本当の情報誰も 一時ソースとか誰も調べないような感じになっちゃってるんで だからそこはちょっとすごいメディアになってきましたね SNSは そうですね なんか大きい話になっちゃった 多分その真逆の活動してるのが イメージクラブということは私は理解してるので この部分はカットでもいいんじゃないですか この部分はやってきます そうですね 確かに でも真逆とも言い切れない節はありつつですね やっぱりそのたくさんの人に見てもらうっていうのは ありがたいことではあるし そこをディレンマというか だから話がぐるぐる同じところ回ってるんですけど 結局ねそこなんですよ 誰かに届けたいっていう感覚はあって 僕さっき言いましたけどインターネットはもうそこを 誰かに届くと思って石に投げ続けてるみたいなところがあるので それがもう前提となってる仕組みなので 自分だけで完結するネットワークじゃないんですよね そもそもが だから誰かに届けるコンテンツしか多分意味を 価値を持たないようなそういうプラットフォームなんで インターネット自体が そこはもう絶対避けられない部分なんですけど その広がり方が なんかどっかの会社が決めたルールで広がるのは 面白くないというか違うんじゃないかっていうのが やっぱ感じてますね でもスポティファイとかアップに ランキングに組み込まれてるじゃんって言われると それまでなんですけど ポッドキャストの形自体も結構変わってきてるなという感じはしますね そのポッドキャストってそもそも そのRSSフィードに そのMP3ファイルのリンクが貼ってあって それを登録してると その更新情報が得られるっていうものだったのが ホスティングとかみんなめんどくさいからやりたくないし そのシステムに乗っかるのかって アップルで配信してもらった方が絶対楽なんで なってるけど でもなんか これアップルがサービス終了したら 誰もアクセスできなくなるとか あるよなというのは思いますね だから一番かっこいいのは 自分のホスティングだけで ポッドキャストRSSで勝負してる人たちじゃないですか それもやります? どこにも載せないよっていう どこにも登録しないよっていう 見つけて登録しても どっかにちょっと置いておきましょうか そうですね ベースを自分たちが握っているっていうのは 結構重要なことだなとは思いますね そうそう だからポッドキャストはそこは握れますよね だからスポティファイとかアップルがなくなっても 別にこのサイトに来てくれれば聞けますよっていうのが 言えてるんで 唯一残された楽園かもしれないですね セルフホスティング元年になるかもしれないです 今年は それは間違いない でもみんなレンタルサーバーがめっちゃ流行るかもしれないですよ ロリポモチとかみんなで売るんだかもしれない 実サーバーが流行ったら 自宅サーバー元年になるかもしれない でもうちは基本的にローカルです たまに開きますって言って 電源入れた時だけアクセスできる それめっちゃいいな それはありますね 日本時間朝10時から夕方5時までオープンで 家具とかも大量生産品から民芸運動みたいな感じで 手作りで誰かが作ったものに戻ろうみたいな流れはあったので もしかするとインターネットのウェブサービスとかも流れとして 自宅サーバーに帰れみたいなそういう流れがあるかもしれない それをむっちゃ簡単にできるような仕組みが流行る可能性はむっちゃありますよね 実サーバー個人的にはそういう文脈一回関係ないんですけど 目の前にハードディスクがあってカリカリ言って アクセスしてるなっていうのはすごい好きなんですよ ウェブサーバーは立ててないんですけど ちょっとファイルサーバーを立てていろいろ使っていて カリカリ言って言うと お、なんかクライアントがダウンロードしてくれてるかなとか それがちょっと嬉しくて それいいですね でもなんかこれって脆弱だから良くないよなと思いながらも ついつい家に置いちゃうっていうか なんかそういう楽しさはちょっとあります それは面白い もっとカリカリ言うハードディスクがあってもいいんですけど ピカピカピカピカって光って そうそうそう もっとゴホゴホゴホ 昔のパソコンみたいに おー来てる来てるって言って 呼び出しを開始しますみたいな ランケーブルが光るとかで あーいいですね うん ちょっとそれいいかも ちょっとなんかいいな なんかやりたい やりますか 光る 光る ハードディスク そうそう いやー すごいかなりいろんな 思いもよらない方向に話し広がり ちょっといろいろね まあ もう編集はガッツしていただいた方が いや今回はほぼ生でなせそう 気持ちますけど 本当ですか いやでも本当にでもなかなか私も自分一人ではこういう話は全然できないですし いや面白い話になりました めっちゃ楽しかったですね そうですね 結構密度が濃かった なんか全然広がらないコンテンツを作ってる3人が なんか認められなくて動いてるみたいな なんかそんな いやいやいや 10年後に聞いてね こんなこと言ってたんだってなると思います ということで 今回は ウェブサービスを作られている 大作さんに来ていただき かなり ビジネスの話から なんか社会みたいな話になっちゃいました でもこういう話やっぱ好きなんですよね インターネット社会の話 僕大学が社会学だったんですよ そうなんですよ だからこういう概念の話はめっちゃ好きなんですよね はいはいはい 基本的な話をめっちゃ最後に ゲスト情報が 意外にこいつ何やってきたんだってのが 意外と そっか社会学だった そうなんです インターネット社会の話などなど 聞かせていただきました 今回は来ていただきどうもありがとうございます ありがとうございます ゲスト会になる時にどうやって締めるのがいいか よく分かってないですね 確かに そうかなんか 福祉したい情報とか プロトタイプFMのお話とかも ちょっと軽く紹介していただきたい そうですね もしポッドキャスト 私の方では プロダクト作ってる人とか そういうデザイナーの人とか そういうマーケッターの人とか そういうプロダクトに関わってる人たちの インタビューとか そういう話をやってる ポッドキャストやってますので もしよろしければ プロトタイプFMと 検索していただいて ぜひ聞いていただければと思います はい ということで 今回のゲストは 山本大作さんでした どうもありがとうございます ありがとうございます ありがとうございました